Аномальный урон, или «размер имеет значение»

Post  Post #60 
Reputation -181
Group Terminator 88 7 48 Messages 7808
(Вдохновители : nitvor, Dsluck и др.)

В процессе формализации нашей картины баланса я решил остановиться подробнее на таком непростом для многих новичков вопросе: почему «тяжёлые» корабли по относительным характеристикам хуже более лёгких? Например, Уничтожитель имеет урон/щит/броню примерно как у двух Линкоров, а стоит – как 3. Резонный вопрос: зачем нужна такая наценка?
Интуитивное понимание логики игры уже развившимися игроками говорит им, что более тяжёлые корабли практически неуязвимы перед более лёгкими, если у тяжёлого флота есть преимущество в весе, тогда как лёгкий флот гарантированно будет нести потери, независимо от соотношения сил. Однако, интуиция ничего не говорит (по крайней мере, мне) о том, почему флот из меньшего числа более тяжёлых кораблей лучше, чем флот из большего числа менее толстых. Если взять пример с Линкорами и Уничтожителями и рассмотреть ситуацию, в которой ни один из противников не в состоянии уничтожить корабль одним выстрелом (например, если противник – те же Линкоры), то преимущество Уничтожителей в данной ситуации не очевидно. Если цель выбирается по закону равномерного распределения, то все должны получать в среднем равное количество урона, а значит, если урона противника не хватит на уничтожение всего флота, то его не хватит и на уничтожение отдельных кораблей, верно?
Неверно.

Начнём с самого простого случая: 1 Лн vs. 1 Лн. Каждому для уничтожения противника нужно 6 выстрелов (допустим перекач по Оружейной технологии, чтобы не возиться с учётом щита), при этом, шансы, что противник будет уничтожен первым залпом — нулевые.
В ситуации 6 vs. 6, вероятность уничтожить залпом хотя бы один Линкор противника уже отлична от 0 и равна (1/6)^6 = ~2.14*10^-5. Назовём такую ситуацию — когда отдельным единицам наносится урон критически выше среднего — аномальным уроном. Попробуем найти общее выражение для шанса нанести аномальный урон в зависимости от численности сторон и необходимого числа выстрелов, которые должны быть сконцентрированы на отдельном противнике.

Пусть в бою участвуют N кораблей типа X с одной стороны и M кораблей типа Y — с другой, причём атакующей силы кораблей первой стороны не хватает для полного уничтожения противника залпом. Кораблям X нужно нанести k выстрелов, чтобы уничтожить отдельную единицу Y. Скорострел не влияет, R(X,Y) = 1. k < N.
Вероятность выбора определённого корабля противника: p = 1/M.
Вероятность того, что в залпе из N независимых выстрелов отдельный корабль Y будет выбран k раз: P = C{N,k}*p^k*(1-p)^(N-k) = C{N,k}*(1/M)^k*(1-1/M)^(N-k). (1)
Попробуем посмотреть «динамику» этого выражения на примерах.

Пусть у нас есть 1000 Линкоров. Посчитаем вероятность аномального урона в следующих ситуациях, когда флоты равны по суммарной броне:
Противник     k   M     P            D
Крейсер       3   2222  0.009669     21.48
Линкор        6   1000  0.0005132    0.513
Уничтожитель  11  545   0.000003059  0.00166
Здесь D — среднее число кораблей, получающих аномальный урон после залпа.
Как видно, при изменении k примерно в 2 раза, вероятность изменяется в 20-200 раз. Это не эмпирическое правило расчёта ни в коем случае, это просто намёк на очень грубую оценку, какого порядка числа были бы в таблице, если бы она была продолжена, скажем, до СНЗ.

Второй пример: посчитаем вероятность аномального урона при столкновении флотов равной стоимости:
Противник     k   M     P          D
Линкор        6   1000  0.0005132  0.513
Уничтожитель  11  341   0.001241   0.423
(Крейсеры не рассматриваются, так как из-за их специализации по лёгкому флоту они имеют повышенную стоимость.)
Как видно, стоимость Уничтожителей завышена не просто так: их относительная «хрупкость» нивелируется сложностью нанести им аномальный урон. В рассматриваемой ситуации, Линкоры по суммарному урону за несколько раундов «разделают» Уничтожителей, но если суммарная броня Уничтожителей больше, чем общий урон Линкоров, то шансы Линкоров превратить хоть кого-нибудь в лом будут удручающе малы.

Рассмотрим предыдущую ситуацию с другой стороны – 341 Уничтожитель против ...:
Противник     k  M     P          D
Линкор        3  1000  0.004671   4.671
Уничтожитель  6  341   0.0004968  0.169
Со своей стороны, Линкоры, столкнувшись с Уничтожителями, начинают «сыпаться» сразу, тогда как против тех же Линкоров их стойкость к «шальным смертям» была в 10 раз выше. То есть, размер имеет значение.
Другой занятный вывод, который можно сделать из этой таблицы: по мере роста N и M слегка меняется и вероятность «огрести по полной» (сравните ситуации «1000 vs. 1000», «341 vs. 341», «6 vs. 6»). Для M = N, в пределе она равна 1/(e*k!).

Может показаться, что не всё так уж плохо: хоть и убить кого-то сразу в первом раунде может быть почти невозможно, по мере уменьшения среднего «здоровья» противника уменьшается и необходимое для аномального урона количество выстрелов — а значит, растёт шанс. Однако, чтобы воспользоваться этим шансом, более лёгкие единицы должны дожить до более поздних раундов, не изменившись в количестве — что, как видно, для них проблематично.
Прикрытие, изменяющее вероятность попасть по основным кораблям, может очень сильно уменьшить шанс аномального урона. Конкретнее, если p' — вероятность выбрать нужного противника в смешанном флоте, а p — в «чистом», то шанс аномального урона уменьшается в (p/p')^k раз. (Как пример: 1000 Лн + 500 И vs. 1000 Лн имеют шанс потерять Линкора в первом раунде в 1.5^6 = ~11.4 раза меньший, чем их «голые» противники.) Спасает ли гибель прикрывающих кораблей больше ресурсов за счёт большей живучести основных — одна из основных расчётных задач, возникающих при компоновке флота. Многие у нас её не любят и потому предпочитают корабли, которые гарантированно не понесут случайных потерь.

Для «уберов» говорить о возможности аномального урона просто смешно. Именно поэтому они так дороги и медленны, так как «выбить» их могут лишь другие «уберы». Предложение концентрации огня было выдвинуто именно для того, чтобы сделать достижение состояния «неуязвимый флот» более тяжёлым, чем есть сейчас. Меры, предпринимавшиеся Кровавой Администрацией™ ранее (включавшие в себя снижение скорости и увеличение потребления топлива флагманам) я считаю не самыми подходящими; после ввода концентрации их можно будет частично откатить.

Всё вышесказанное касается и обороны: Плазменное орудие служит не только блокиратором скорострела «уберов», но и реальной боевой силой, способной добавить в ПО лом даже от превосходящего флота Уничтожителей; за это оно расплачивается большей стоимостью, чем равная по урону пачка лазеров, например. С Панкорами Плазменным орудиям, конечно, не справиться так легко, но у Панкоров есть своя «ахиллесова пята». Кроме того, сами Панкоры, хоть и «тяжелее тяжей», но наносить аномально высокий урон кому-либо крупнее Стелса не способны.
14 October 2010 21:34:52
14 October 2010 21:34:52
Post  Post #61 
Reputation -181
Group Terminator 88 7 48 Messages 7808
Цитата: Jourando
"да ну его, не окупится же"

Затраты Веспена на полёт — это как раз один из главных факторов окупаемости.

Цитата: Baal
в бою ПЧ vs панкор

По расчётам, в бою 100 ПЧ vs. 100 Пк — в среднем 18.5 (Simulator does not approve забыл указать перекач по ЭО) Пк идут на мясо. Хоть ПЧ и дохнут в первом же раунде.
16 October 2010 17:27:21
16 October 2010 17:27:21
Post  Post #62 
Group guest
Цитата: Jourando
Но разве любой вылет = профит?

Ка бы ужасно то не звучало, но да.

Если рейд принесёт больше потерь чем выгоды, то зачем лететь?
16 October 2010 17:29:29
16 October 2010 17:29:29
Post  Post #63 
Group guest
Цитата: UncleanOne
По расчётам

даже если прикинуть 2000 панкоров то все равно парочка скукоживается

но это на симуляторе, не знаю насколько можно верить 4-ому
16 October 2010 17:30:52
16 October 2010 17:30:52
Post  Post #64 
Group guest
Цитата: nitvor
Цитата: Jourando

Но разве любой вылет = профит?

Ка бы ужасно то не звучало, но да.

Если рейд принесёт больше потерь чем выгоды, то зачем лететь?


не всегда. иной раз имеет место чудовищное нуление обороны из мести или других побуждений. без профита, даже в убыток
16 October 2010 17:33:53
16 October 2010 17:33:53
Post  Post #65 
Reputation -181
Group Terminator 88 7 48 Messages 7808
Цитата: Napo
но это на симуляторе, не знаю насколько можно верить 4-ому

Ему можно верить.

Цитата: UncleanOne
в среднем 18.5

Да, это без учёта ещё более редких (но всё-таки возможных) ситуаций, когда кто-то из Панкоров получает больше ударов, чем нужно.

Цитата: Napo
даже если прикинуть 2000 панкоров

В теории, получается что-то около одного трупа.
16 October 2010 17:34:15
16 October 2010 17:34:15
Post  Post #66 
Group guest
Цитата: UncleanOne
Ему можно верить.

тогда офтоп. как в симе учитывается Кислотный басейн который
Увеличение регенерации здоровья между раундами в бою для обороны на 2% за уровень.
16 October 2010 17:46:36
16 October 2010 17:46:36
Post  Post #67 
Reputation -181
Group Terminator 88 7 48 Messages 7808
Цитата: Napo
как в симе учитывается Кислотный басейн

Никак, потому что его нельзя ввести.
Надо попросить КА™ в качестве временной меры, пока у них руки не доходят до улучшения интерфейса, разрешить в про-симуляторе вводить параметры напрямую — тогда желающие смогут моделировать САБ'ы, все существующие эффекты и т. п.
16 October 2010 17:52:57
16 October 2010 17:52:57
Post  Post #68 
Group guest
UncleanOne,
я 3 месяца назад про это писал. А толку?
Всем пофиг(с)
16 October 2010 18:11:16
16 October 2010 18:11:16
Post  Post #69 
Reputation -181
Group Terminator 88 7 48 Messages 7808
Цитата: Dark_Zerg
я 3 месяца назад про это писал. А толку?

Я не о том. Одно дело — создать полноценный интерфейс между пользователем и боёвкой, это раньше прилёта тоссов можно не ждать, я так думаю. И другое — пока нет времени на интерфейс дать игрокам возможность общаться с боёвкой напрямую. Не все пользователи оценят необходимость вводить десятки ключей вида "-u42:213:666", но это даст возможность максимально точно моделировать бои, а времени у КА™ практически не отнимет: всего-то добавить на страницу симулятора форму с одним полем ввода и кнопкой «симулировать напрямую».
16 October 2010 18:33:53
16 October 2010 18:33:53
Post  Post #70 
Reputation 436
Group Participant 71 26 63 Messages 1822
Цитата: nitvor
Ка бы ужасно то не звучало, но да.

О жесть! Т.е. цель игры - тупой фарм окружающих? о.0
Всё-таки не хотелось бы в это верить.

Цитата: Baal
не всегда. иной раз имеет место чудовищное нуление обороны из мести или других побуждений. без профита, даже в убыток

+100500...
Не знаю как здесь, но в большинстве аналогичных игр фарм важен только как период накопления ресов перед войной. После чего случается очередной гильдвар и все лупцуют друг дружку не особо обращая внимание на экономику. Ресы истощились - пошел новый виток усиленного фарма. Всё-таки в подобные игры многие приходят играть в войну а не в экономическую стратегию. Судя по тому что я читал здесь на форуме - и эта игра тоже не исключение.

nitvor,
Еще один момент. Даже если рейд фармовый он не обязан приносить прибыль. Даже сейчас это не так. Простой пример: ты летишь фармить, но в последний момент жертва заходит в онлайн и уводит с планеты весь флот с ресами. Тут уж всё по-честному: кто кого подловил, кто кого переиграл...
Но ситуация с обороной-то еще проще: слетал шпиком, выяснил что там стоит, прикинул каковы твои шансы и НЕполетел на эту планету. Полетел туда где оборона послабже. Или где нет противоклассов твоим кораблям. Никто ж не заставляет переть на то, обо что будут заведомо высокие потери. Никто и ничто кроме принципа, когда желание занулить имеет больший приоритет перед желанием сохранить флот и/или получить экономическую прибыль...

UncleanOne,
Т.е., как я понимаю, пока обороне ничего дополнять не будут? Ни концентрации, ни специализаций, ни... в общем она так и останется унылым... не самым полезным девайсом?
17 October 2010 00:29:15
17 October 2010 00:29:15
Post  Post #71 
Group guest
Цитата: Jourando
О жесть! Т.е. цель игры - тупой фарм окружающих? о.0Всё-таки не хотелось бы в это верить.

А что тогда?
Уничтожение флота противника ради обломков и тупой фарм.

Если есть ещё что-то то скажи.
Только не надо втирать о сражениях ради чести. Не поверю.
Цитата: Jourando
Простой пример: ты летишь фармить, но в последний момент жертва заходит в онлайн и уводит с планеты весь флот с ресами.


А это разве удачный рейд?

Ведь задача дефеднедера сделать из удачного рейда неудачный.

Цитата: Jourando
Но ситуация с обороной-то еще проще: слетал шпиком, выяснил что там стоит, прикинул каковы твои шансы и НЕполетел на эту планету. Полетел туда где оборона послабже. Или где нет противоклассов твоим кораблям. Никто ж не заставляет переть на то, обо что будут заведомо высокие потери.

Вот только не надо рассказывать, что сейчас у нас всё по другому и без твоего ноухау у нас такого небыло и не будет.
17 October 2010 00:31:49
17 October 2010 00:31:49
Post  Post #72 
Reputation 436
Group Participant 71 26 63 Messages 1822
Если есть ещё что-то то скажи.

Я как-то всегда думал, что сколько людей - столько и мнений.
Кто-то возможно ради того, чтобы на смешные пиксели посмотреть, кто-то возможно и за честь, кто-то - вылезти в ТОП и получить +20 к ЧСВ...
Поверь, мотивации бывают очень разнообразными. И пытаться свести их к "фарм-фарм-фарм" или ограничить другие варианты в пользу одного единственного - несколько странная идея.
Цитата: nitvor
Ведь задача дефеднедера сделать из удачного рейда неудачный.

О! Ура! О том как это сделать и был сей спич.
Пока актуальны варианты
1.Флот vs Флот (и наземная оборона где-то там вдали на подтанцовках)
2."Ноги в руки и адью" ака сейв
3. Попытка дэфиться тупо аццким количеством обороны
В первом случае роль обороны крайне невелика. Второй случай имеет массу минусов (ключ, заражение, не всегда есть возможность вывезти все ресы, пожирание и т.п.). Третий случай... но вы же сами кажется недавно говорили что "Вот теперь и подумай где больше стратегии, а где соревнования в количестве юнитов." (источник) Из чего я сделал вывод (разве неверный?) что такой вариант вам тоже не очень по вкусу.

Append:
альтернативные предложения разыскиваются...
17 October 2010 04:34:15
17 October 2010 04:34:15
Post  Post #73 
Group guest
Цитата: nitvor
Если есть ещё что-то то скажи.


Как вариант игра-ради-общения,в той или иной форме.Комуто вкайф наблюдать за поведением людей и возможно влиять на них своей речью, комуто флудить в чатах и на форуме, ктото трололо с постоянной пропиской на сервере...люди разные)
17 October 2010 05:08:22
17 October 2010 05:08:22
Post  Post #74 
Group guest
Цитата: Jourando
3. Попытка дэфиться тупо аццким количеством обороны

Пока существовал скорострел у обороны тупо ацкое количество обороны было совершенно не обязательным.

К примеру волчегу было достаточно пару десятков хоу чтобы отбить желание у рола его фармить.

Цитата: Jourando
В первом случае роль обороны крайне невелика.

При поддержке флота дефендера с помощью нескольких тыщь РУ, желание атаковать пропадало очень быстро.

Цитата: Jourando
ретий случай... но вы же сами кажется недавно говорили что "Вот теперь и подумай где больше стратегии, а где соревнования в количестве юнитов."

Вы это считаете аргументом?
Что изменится в случае "затачивания" обороны?

Цитата: Necromancer
Комуто вкайф наблюдать за поведением людей и возможно влиять на них своей речью, комуто флудить в чатах и на форуме, ктото трололо с постоянной пропиской на сервере...люди разные)

И сколько рейдов в день проходит по этой причине? 2-3 из 3000?
17 October 2010 05:47:08
17 October 2010 05:47:08
Post  Post #75 
Group guest
Цитата: nitvor
И сколько рейдов в день проходит по этой причине? 2-3 из 3000?

В общем да)


Кста чем старая оборона и скорострелы не понравились КА?
17 October 2010 06:03:11
17 October 2010 06:03:11
Post  Post #76 
Group guest
Цитата: Necromancer

Кста чем старая оборона и скорострелы не понравились КА?


У меня есть мысль,что КА решила что это СПАРТААААА!!!!!!!1111 Xcraft, а не Ogame, поэтому они решили всё поменять. Да и новых юнитов ведь добавляли.
17 October 2010 06:10:35
17 October 2010 06:10:35
Post  Post #77 
Group guest
Цитата: AiD
Ogame


Чото я в какуюто Огу както забрёл там скорострелов небыло.....




Цитата: AiD
Да и новых юнитов ведь добавляли.


Баклуша?Да,она определённо создала сильный дисбаланс между обороной и флотом :)
17 October 2010 06:14:08
17 October 2010 06:14:08
Post  Post #78 
Reputation 436
Group Participant 71 26 63 Messages 1822
nitvor,
ну 2-3 из 3000 по этой причине, 3-4 потому что дело принципа, еще пара по "сюжетным соображениям"... а кто-то вообще почти не летает, потому что он такой шахтёр, что всем шахтёрам шахтёрище... and so on... суммарно разумеется фармерских вылетов будет больше (хотя бы потому, что хорошая войнушка требует много ресов), но это не значит, что фарм для всех самоцель.

И всё-таки возвращаясь к тому с чего начинали...
вопрос-то стоял следующим образом: не как пофармить соседа, а как отмахаться от соседа, пытающегося пофармить тебя.
Пока существовал скорострел у обороны...

так и данный флуд данное обсуждение я начал именно в связи с тем, что параметры обороны режутся, флота усиливаются... фактически, как поиск вариантов как-то компенсировать общее ослабление оборонительных средств на фоне усиления атакующих.

Что изменится в случае "затачивания" обороны?

Эммм... я пробовал это описать несколько постов назад, но видимо пока у меня это не получилось. Признаю фиаско.
Предложите иные варианты...
17 October 2010 07:26:01
17 October 2010 07:26:01
Post  Post #79 
Group guest
Jourando,
Зачем ты хочешь ослаблять оборону если слабая
17 October 2010 09:21:49
17 October 2010 09:21:49
Post  Post #80 
Group guest
Цитата: AiD
У меня есть мысль,что КА решила что это СПАРТААААА!!!!!!!1111 Xcraft, а не Ogame, поэтому они решили всё поменять. Да и новых юнитов ведь добавляли.

скорострелы это васино ноухау, в оге их просто нет.

Цитата: Jourando
данное обсуждение я начал именно в связи с тем, что параметры обороны режутся, флота усиливаются...

Параметры флота, тоже вполне успешно режут в последнее время.

Цитата: Jourando
ну 2-3 из 3000 по этой причине, 3-4 потому что дело принципа, еще пара по "сюжетным соображениям"..

Итого 7 рейдов из 3000, из-за столь ни значительного количества учитывать их не имеет смысла.
17 October 2010 14:58:45
17 October 2010 14:58:45

Information

You are not authorized

3 users are reading the topic (guests: 3)

Users: 0

Xcraft is a free browser strategy game with unique combat system.
Battle demonstration >>
Registration >>

2009 — 2524