Аномальный урон, или «размер имеет значение»

Post  Post #100 
Reputation -187
Group Terminator 87 6 48 Messages 7744
(Вдохновители : nitvor, Dsluck и др.)

В процессе формализации нашей картины баланса я решил остановиться подробнее на таком непростом для многих новичков вопросе: почему «тяжёлые» корабли по относительным характеристикам хуже более лёгких? Например, Уничтожитель имеет урон/щит/броню примерно как у двух Линкоров, а стоит – как 3. Резонный вопрос: зачем нужна такая наценка?
Интуитивное понимание логики игры уже развившимися игроками говорит им, что более тяжёлые корабли практически неуязвимы перед более лёгкими, если у тяжёлого флота есть преимущество в весе, тогда как лёгкий флот гарантированно будет нести потери, независимо от соотношения сил. Однако, интуиция ничего не говорит (по крайней мере, мне) о том, почему флот из меньшего числа более тяжёлых кораблей лучше, чем флот из большего числа менее толстых. Если взять пример с Линкорами и Уничтожителями и рассмотреть ситуацию, в которой ни один из противников не в состоянии уничтожить корабль одним выстрелом (например, если противник – те же Линкоры), то преимущество Уничтожителей в данной ситуации не очевидно. Если цель выбирается по закону равномерного распределения, то все должны получать в среднем равное количество урона, а значит, если урона противника не хватит на уничтожение всего флота, то его не хватит и на уничтожение отдельных кораблей, верно?
Неверно.

Начнём с самого простого случая: 1 Лн vs. 1 Лн. Каждому для уничтожения противника нужно 6 выстрелов (допустим перекач по Оружейной технологии, чтобы не возиться с учётом щита), при этом, шансы, что противник будет уничтожен первым залпом — нулевые.
В ситуации 6 vs. 6, вероятность уничтожить залпом хотя бы один Линкор противника уже отлична от 0 и равна (1/6)^6 = ~2.14*10^-5. Назовём такую ситуацию — когда отдельным единицам наносится урон критически выше среднего — аномальным уроном. Попробуем найти общее выражение для шанса нанести аномальный урон в зависимости от численности сторон и необходимого числа выстрелов, которые должны быть сконцентрированы на отдельном противнике.

Пусть в бою участвуют N кораблей типа X с одной стороны и M кораблей типа Y — с другой, причём атакующей силы кораблей первой стороны не хватает для полного уничтожения противника залпом. Кораблям X нужно нанести k выстрелов, чтобы уничтожить отдельную единицу Y. Скорострел не влияет, R(X,Y) = 1. k < N.
Вероятность выбора определённого корабля противника: p = 1/M.
Вероятность того, что в залпе из N независимых выстрелов отдельный корабль Y будет выбран k раз: P = C{N,k}*p^k*(1-p)^(N-k) = C{N,k}*(1/M)^k*(1-1/M)^(N-k). (1)
Попробуем посмотреть «динамику» этого выражения на примерах.

Пусть у нас есть 1000 Линкоров. Посчитаем вероятность аномального урона в следующих ситуациях, когда флоты равны по суммарной броне:
Противник     k   M     P            D
Крейсер       3   2222  0.009669     21.48
Линкор        6   1000  0.0005132    0.513
Уничтожитель  11  545   0.000003059  0.00166
Здесь D — среднее число кораблей, получающих аномальный урон после залпа.
Как видно, при изменении k примерно в 2 раза, вероятность изменяется в 20-200 раз. Это не эмпирическое правило расчёта ни в коем случае, это просто намёк на очень грубую оценку, какого порядка числа были бы в таблице, если бы она была продолжена, скажем, до СНЗ.

Второй пример: посчитаем вероятность аномального урона при столкновении флотов равной стоимости:
Противник     k   M     P          D
Линкор        6   1000  0.0005132  0.513
Уничтожитель  11  341   0.001241   0.423
(Крейсеры не рассматриваются, так как из-за их специализации по лёгкому флоту они имеют повышенную стоимость.)
Как видно, стоимость Уничтожителей завышена не просто так: их относительная «хрупкость» нивелируется сложностью нанести им аномальный урон. В рассматриваемой ситуации, Линкоры по суммарному урону за несколько раундов «разделают» Уничтожителей, но если суммарная броня Уничтожителей больше, чем общий урон Линкоров, то шансы Линкоров превратить хоть кого-нибудь в лом будут удручающе малы.

Рассмотрим предыдущую ситуацию с другой стороны – 341 Уничтожитель против ...:
Противник     k  M     P          D
Линкор        3  1000  0.004671   4.671
Уничтожитель  6  341   0.0004968  0.169
Со своей стороны, Линкоры, столкнувшись с Уничтожителями, начинают «сыпаться» сразу, тогда как против тех же Линкоров их стойкость к «шальным смертям» была в 10 раз выше. То есть, размер имеет значение.
Другой занятный вывод, который можно сделать из этой таблицы: по мере роста N и M слегка меняется и вероятность «огрести по полной» (сравните ситуации «1000 vs. 1000», «341 vs. 341», «6 vs. 6»). Для M = N, в пределе она равна 1/(e*k!).

Может показаться, что не всё так уж плохо: хоть и убить кого-то сразу в первом раунде может быть почти невозможно, по мере уменьшения среднего «здоровья» противника уменьшается и необходимое для аномального урона количество выстрелов — а значит, растёт шанс. Однако, чтобы воспользоваться этим шансом, более лёгкие единицы должны дожить до более поздних раундов, не изменившись в количестве — что, как видно, для них проблематично.
Прикрытие, изменяющее вероятность попасть по основным кораблям, может очень сильно уменьшить шанс аномального урона. Конкретнее, если p' — вероятность выбрать нужного противника в смешанном флоте, а p — в «чистом», то шанс аномального урона уменьшается в (p/p')^k раз. (Как пример: 1000 Лн + 500 И vs. 1000 Лн имеют шанс потерять Линкора в первом раунде в 1.5^6 = ~11.4 раза меньший, чем их «голые» противники.) Спасает ли гибель прикрывающих кораблей больше ресурсов за счёт большей живучести основных — одна из основных расчётных задач, возникающих при компоновке флота. Многие у нас её не любят и потому предпочитают корабли, которые гарантированно не понесут случайных потерь.

Для «уберов» говорить о возможности аномального урона просто смешно. Именно поэтому они так дороги и медленны, так как «выбить» их могут лишь другие «уберы». Предложение концентрации огня было выдвинуто именно для того, чтобы сделать достижение состояния «неуязвимый флот» более тяжёлым, чем есть сейчас. Меры, предпринимавшиеся Кровавой Администрацией™ ранее (включавшие в себя снижение скорости и увеличение потребления топлива флагманам) я считаю не самыми подходящими; после ввода концентрации их можно будет частично откатить.

Всё вышесказанное касается и обороны: Плазменное орудие служит не только блокиратором скорострела «уберов», но и реальной боевой силой, способной добавить в ПО лом даже от превосходящего флота Уничтожителей; за это оно расплачивается большей стоимостью, чем равная по урону пачка лазеров, например. С Панкорами Плазменным орудиям, конечно, не справиться так легко, но у Панкоров есть своя «ахиллесова пята». Кроме того, сами Панкоры, хоть и «тяжелее тяжей», но наносить аномально высокий урон кому-либо крупнее Стелса не способны.
14 October 2010 21:34:52
14 October 2010 21:34:52
Post  Post #101 
Reputation -2494
Group relict 16 3 73 Messages 666
Вы можете послать 10 000 китайцев против танка и они в итоге наверное всё-таки добегут и сломают танк, но это будет экономически неэффективно.

Quote: UncleanOne
Почему-то у боевых мамонтов уязвимость как раз к мелким лучникам, а у авианосцев — к торпедным катерам.
Торпедный катер это всё-таки не упячка против ЗС, это уже уничтожитель, тут и порядок разницы меньше.

Я предлагаю выделять флагманы отдельно от остального флота и дать им сохранение хп и атаки по площади аля гравипушки, хотя я за то чтобы всем сделать хранение хп.

И не понимаю чего вы так за них переживаете. Скорость снизить и вот флагманы уже бесполезны для полёта по корам с пиратами.

Увеличить живучесть флагманов и вот вам готовый инструмент акупаций. Можно смело акупировать в незаселённом раёне часа на 4 и идти спать.

Quote: Black
Вы, Василий, про какую игру говорите?
про наброски по СБ5, новой системы боя для нашего проекта
31 March 2020 22:55:12
31 March 2020 22:55:12
Post  Post #102 
Reputation -187
Group Terminator 87 6 48 Messages 7744
Quote: VasyaMalevich
И не понимаю чего вы так за них переживаете. Скорость снизить и вот флагманы уже бесполезны для полёта по корам с пиратами.

Флэшбеки со времён SirLordex'а, наверное.
Если будет более чёткое разделение «обычных» флотов и флагманов, то с этим будет легче работать.

Quote: VasyaMalevich
хотя я за то чтобы всем сделать хранение хп.

Можно начать с индивидуального HP для флагманов и со среднего по стеку для более мелких кораблей. СБ4 уже что-то подобное поддерживала, помнится.
31 March 2020 23:09:46
31 March 2020 23:09:46
Post  Post #103 
Reputation -2494
Group relict 16 3 73 Messages 666
Quote: UncleanOne
Флэшбеки со времён SirLordex'а, наверное.
Наверное он флагманами атаковал планеты, но с тех пор оборону апнули раза в 3 по сравнению с флотом, в 2009-10 оборона была полным УГ. Лордекс же мог задонатить 30 000 $ и попросить чтобы сделали корабль, который бы взрывал планеты. Так появился Джовиан, первое название Джоуан.

Сейчас правильная оборона должна бить в профит любой флагман и это надо поддерживать. А то Лордекс вернётся.

Quote: UncleanOne
Можно начать с индивидуального HP для флагманов и со среднего по стеку для более мелких кораблей.
Тут надо смотреть по тому что мы можем. Смогут ли сервера хранить хп каждого корабля и если не каждого то до какого класса.

Quote: UncleanOne
СБ4 уже что-то подобное поддерживала, помнится.
Да, 3 состояния корабля: хреновое, среднее и зелёненькое, целенький. Такой вариант проще в хранении, но в проект не внедрили. Нам нужен Умник чтобы понять насколько глубоко мы можем внедрить хп.

Quote: UncleanOne
Если будет более чёткое разделение «обычных» флотов и флагманов, то с этим будет легче работать.
Разделяйте. В крайнем случае сделаем флагмана скорость 1 и они будут лишь для охраны.
31 March 2020 23:18:35
31 March 2020 23:18:35
Post  Post #104 
Reputation 2423
Group humans Alliance BATTLESTAR 109 94 381 Points 18 050 376 Messages 982
VasyaMalevich
Quote: VasyaMalevich
Тут надо смотреть по тому что мы можем. Смогут ли сервера хранить хп каждого корабля и если не каждого то до какого класса.

Quote: VasyaMalevich
Разделяйте. В крайнем случае сделаем флагмана скорость 1 и они будут лишь для охраны.

круто, класно, плети ван лавАномальный урон

если чесно то вам надо перепилить игру с ног на голову, выпилить некоторые юниты всех расс, пересмотреть полностью характеристики,и еще добавить/переработать технологии ремонта структуры или регена
 не хочу вдаватся к критике, для мня все выше описаное с игрой которую я знаю совсем не совместимо.. Писать свои идеи не зная что поставлено в цель АДами тож смысла особого не вижу.. Думаю большая часть может ити в разрез с видением администрации.
31 March 2020 23:38:03
31 March 2020 23:38:03
Post  Post #105 
Reputation -10
Group xerj Alliance ЛЕГИОН 128 33 58 Points 19 746 991 Messages 1293
Quote: VasyaMalevich
При дохреналиарде юнитов в группе большинство из них вообще не могут стрелять.

3Д от 2Д отличать не могём? кто сказал что они должны все образовать определенную фигуру
+ к тому же сфера или другие фигуры которые они могут образовывать и при этом двигаться так чтоб "слои" этого построения не мешали друг другу тоже чето не учитываете. Когда я говорю о движении то я имею ввиду не подлет к вражескому флоту, а именно движение внутри построения. 

Quote: VasyaMalevich
Вы можете послать 10 000 китайцев против танка и они в итоге наверное всё-таки добегут и сломают танк, но это будет экономически неэффективно.

если бы ето было невыгодно економически то все давно воевали бы роботами а не человеками которых в войне как пешек разменивали всегда
1 April 2020 00:05:58
1 April 2020 00:05:58
Post  Post #106 
Group guest
Quote: VasyaMalevich
Вы можете послать 10 000 китайцев против танка и они в итоге наверное всё-таки добегут и сломают танк, но это будет экономически неэффективно.

Эта ситуация сейчас и существует.

Quote: VasyaMalevich
И не понимаю чего вы так за них переживаете. Скорость снизить и вот флагманы уже бесполезны для полёта по корам с пиратами.

Зачем же так? Увеличь расход топлива в 5-10 раз и потеряется экономический смысл атаковать пиров флагманами.

Предлагаю убрать отрецательных специализации юнитов или снизить их стоимость, т.к. если исходить из того что они имеют преимущество, то хорошо, но они же и являются узко специализированными... Так что или стоимость или специализация без штрафов за повышенную стоимость как у Пожирателей. И тогда крейсера, линейные крейсера, дредлиски, и тяж флот тосов станет играбельным.
Самый неиграбельный юнит - падальщик - стоит дофига, урон нифига ещё и отрецаловка крутая есть. Этот юнит пожалуй никто не держит и даже не думал юзать.

Quote: VasyaMalevich
И не понимаю чего вы так за них переживаете. Скорость снизить и вот флагманы уже бесполезны для полёта по корам с пиратами.

Зачем же убивать этот класс? Подними стоимость полета в 5-10 раз и нападать на пиров фагманами будет бесссысленно. 

И уберите или отрецательных специализации у коробочки или понизьте стоимость, крейсера, линейного крейсера и тяж флота протоссов. А то такой стоимостью + даун модификаторами они не играбельны.
1 April 2020 09:08:58
1 April 2020 09:08:58
Post  Post #107 
Reputation 27
Group humans 14 9 36 Messages 26
Quote: Romanter
Самый неиграбельный юнит - падальщик - стоит дофига, урон нифига ещё и отрецаловка крутая есть. Этот юнит пожалуй никто не держит и даже не думал юзать.

Идиото.
Один из последних играбильных юнитов. Со спецухой 2-3 по всей мелочи включая обу.
1 April 2020 09:50:36
1 April 2020 09:50:36
Post  Post #108 
Group guest
Вот я читаю Вас и понимаю что Василий таки прав и на своём месте. Вы все щитаете боевую систему со стороны топов, 50-60 сзн, флаги для обороны... У мелкого юнита и должно быть преводсхоцтво или теха против крупного, и концентрация правильное решение имхо в большой объект мелкому легче попасть, чем крупному по единичной цели, хотя безусловно тяжолые орудия кораблей легче поразят группу идущую плотным строем. Если так уж необходимо изменить показатели флагов не проще ли им добавить скажем образно "ракеты с атиматерией, или кассетные бомбы" для поражения площадей и окупацыи противника, нескольким изменить ходовые характеристики или свойства выхода с окупацыи., х2 разгон для окупацыи к примеру( собрать юнитов окружающих планету нужно время)  так же и мелкому флоту добавить опцыю плотность строя где при плотном построении концентрация выше, но и потери соотвецтвенно. 
1 April 2020 10:15:55
1 April 2020 10:15:55
Post  Post #109 
Reputation 548
Group BANNED Alliance Combining the Zerg and Terran 171 93 186 Points 26 191 270 Messages 1411
Quote: VasyaMalevich
И не понимаю чего вы так за них переживаете. Скорость снизить и вот флагманы уже бесполезны для полёта по корам с пиратами.

и вообще бесполезны для полётов ?
а на кой они вообще тогда нужны?
1. Командующий крупным соединением военных кораблей, эскадрой. 2. Крупный военный корабль, на к-ром находится такой командующий. 3. Самое крупное или лучшее судно флота данного района, специальной флотилии, данного типа судов. Ф. рыболовецкой флотилии. Ф. воздушного флота (перен.).
толковый словарь Ожегова,

не чё, да так? а вы хотите убить флагманы в игре походу вообще.
либо объясните мне не далёкому и болезному нахера мне они будут нужны? валятся на планке и жрать аморту? да на кой оно такое щастье - которое один фиг заберёт любой атакер имеющий каток

что вы дрочите этих бедных юнитов? придумайте новые с новыми ттх , с новыми требованиями для постройки, новыми офиками , опять же в точки народ пойдёт если юниты будут стоящими.

кто вам мешает придумать писталетноштыковые войска конной авиации?!!!

введи обвес наконец, у вас что совсем с фантазией плохо? могу отсыпать у меня немного осталось.
1 April 2020 10:42:19
1 April 2020 10:42:19
Post  Post #110 
Reputation 31
Group xerj Alliance International Space Station 48 21 43 Points 2 380 715 Messages 26
вроде в бою есть кнопка разделение юнитов на мелкие группы - думаю немного смягчит новый вид закрывания телом
1 April 2020 11:24:16
1 April 2020 11:24:16
Post  Post #111 
Group guest
Quote: WildCat
диото.
Один из последних играбильных юнитов. Со спецухой 2-3 по всей мелочи включая обу.

Итак падальщик:
Имеет за 1 хп: 3,8 веспа. За 1 дамаг отдашь 41 веспа.
Бонус против мал х2, Лек х2, против тяж 0,5.
Траты веспа на перенос 1 очка дамага 0,081.

Валькирия за 1хп надо отдать 3,3 веспа, за 1 дамаг  отдашь 24 веспа.
Траты веспа на перенос 1 очка дамага 0,034.
То есть ты получаешь все чуть меньше но не имеешь штраф по тяжёлой броне, летать викингами в двое дешевле чем падальчиками и бонус в защите.
Да мутолиск и дредлиск чуть дороже падальщика но значительно интереснее их плюшки.

И кто нафик использует лёгкую обу? И против обы есть спец корабли.

Quote: MagikUa
флаги для обороны...

Флаги курят в стороне по эффективности в обороне от обороны. Флаги для проламывания и перемалывания крупных сил противников.
1 April 2020 11:32:35
1 April 2020 11:32:35
Post  Post #112 
Reputation 2423
Group humans Alliance BATTLESTAR 109 94 381 Points 18 050 376 Messages 982
Romanter, ваше сравнение ни о чем. к слову вовсе. в викинга нет точных аналогов етой игре. есть гидралиски, которые работают только на обьектах как оборона.. но и ето не совсем коректное сравнение.
1 April 2020 11:47:48
1 April 2020 11:47:48
Post  Post #113 
Group guest
Quote: PROLevel
Romanter, ваше сравнение ни о чем.
 
Мне написали, что падальщик хороший юнит. Я указал что у викинга за дешевле, базовый урон вдвое выше за равный по стоимости флот против всех кораблей, нюпри перелётах удельные затраты веспа вдвое ниже, у тосовскиз перехватчиков в противостоянии падальщиков ситуация сходная. Потому падальщик впринципе без полезный юнит.
Дело не в прямом сравнении а в стоимости китайцев и их эффективности и удельной эффективности.
И дело в общем-то в том что играбельность юнитов на данный момент гробят отрицательные модификаторы.
1 April 2020 12:11:49
1 April 2020 12:11:49
Post  Post #114 
Reputation 2423
Group humans Alliance BATTLESTAR 109 94 381 Points 18 050 376 Messages 982
Quote: Romanter
Потому падальщик впринципе без полезный

бесполезные ваши суждения. падальщик один с самых ефективных юнитов зерга. особенно по легкому флоту с его ттх около 250, простой урон при етом на уровне около 75 и по тяжам 37,5. в террана же ттх от викинга около 100-110 универсальный. 
. по веспозатратам. скорость под 2к в падальщика и скорость до 500 в викинга. естественно ТЗ первого выше.. при чем судя по разнице скростей явно можно докрутить...

мне кажется ваш наставник на больше чем звание пиродрочер не тянет.

хотите низких ТЗ на падальщике, скиньте скорость подлета.. там к 50% к примеру.. сильно удивитесь разнице ТЗ. вам же дальше чем на пирата лететь не надо... знаете что он будет высеть 6 часиков... зачем спешить...

тут прост надо создать тему, или чат и обсуждать каждный пункт по порядку с пряморукими игроками, обсуждение здесь на форуме новой СБ с нубами которые не знают как работает наявная СБ  бесмысленно.
если уж решили ето обсуждать публично.
1 April 2020 12:17:53
1 April 2020 12:17:53
Post  Post #115 
Reputation 35
Group xerj Alliance Combining the Zerg and Terran 47 21 41 Points 2 665 534 Messages 100
Quote: VasyaMalevich
дать ... атаки по площади аля гравипушки

Так уже есть массовый урон, забыли чтоли?
Вы блин своими г-ностанциями сделали ненужными все флагманы (леву и кс за флагман не считаю, тоссы вобще сасут), а теперь пытаетесь сову на глобус натянуть.
Хотите, чтобы ими играли, не режьте мобилу, а дайте флагам какое-то нормальное применение, кроме как планки после гравипушек добивать

Quote: Romanter
Потому падальщик впринципе без полезный юнит

Падальщик нормальный юнит для подлова мобилы, если ты не знаешь как его использовать, то не значит что он бесполезный, давай слови истры мутами, ога Аномальный урон
1 April 2020 12:42:14
1 April 2020 12:42:14
Post  Post #116 
Reputation 786
Group relict Alliance Testing 15 21 56 Points 386 729 598 Messages 7622
Quote: VasyaMalevich
Нам нужен Умник чтобы понять насколько глубоко мы можем внедрить хп.

Хранение ХП каждой упячки пагубно скажется на производительности.
При необходимости, лучше рассматривайте хранение ХП группы мелких юнитов, у крупных можно хранить по отдельности.
1 April 2020 13:06:15
1 April 2020 13:06:15
Post  Post #117 
Reputation -2494
Group relict 16 3 73 Messages 666
Quote: ymnik
у крупных можно хранить по отдельности
крупные начинаются с каких?
1 April 2020 13:19:54
1 April 2020 13:19:54
Post  Post #118 
Reputation 1161
Group BANNED Alliance Cyberdyne Systems Models 102 34 90 Points 12 802 972 Messages 7837
А может просто вернуть старый добрый принцип СБ3  и не заниматься фигней нагружая сервак ненужными расчетами?
1 April 2020 14:06:30
1 April 2020 14:06:30
Post  Post #119 
Reputation -187
Group Terminator 87 6 48 Messages 7744
Quote: T-800
А может просто вернуть старый добрый принцип СБ3  и не заниматься фигней нагружая сервак ненужными расчетами?

Вот же у кого-то прошивку заело.
1 April 2020 14:40:03
1 April 2020 14:40:03
Post  Post #120 
Reputation 1161
Group BANNED Alliance Cyberdyne Systems Models 102 34 90 Points 12 802 972 Messages 7837
Quote: UncleanOne
Вот же у кого-то прошивку заело.


Здоровый консерватизм полезнее креативного поноса.
1 April 2020 17:56:17
1 April 2020 17:56:17

Information

You are not authorized

3 users are reading the topic (guests: 2)

Users: 1 LOA

Xcraft is a free browser strategy game with unique combat system.
Battle demonstration >>
Registration >>

2009 — 2524